Sobre este ponto permitam-me contar uma breve história que se passou comigo recorrentemente ao longo da universidade. Nada tem que ver com este caso mas reflecte bem o que sinto perante a troca de ideias...
Sempre tive por hábito questionar os meus colegas aquando das suas apresentações de trabalhos e era meu costume incentivá-los a fazerem o mesmo sobre os meus trabalhos. Nunca me revi na posição de muitos deles que achavam ofensivo e ameaçador colocar perguntas e criticar o trabalho dos colegas, já que, isso seria “tramar os outros” e o importante era “passar”. O importante era vencer o sistema e ser doutor.
Dubitando ad veritatem pervenimus disse Cícero no século primeiro antes de Cristo. E como tinha razão!? É duvidando que alcançamos a verdade. Sempre julguei que uma universidade servia para tentarmos alcançar a verdade e não para conseguirmos ser doutor.
Sirvo a verdade não me sirvo dela.
Por isso mesmo lutarei sempre contra o querer vencer a favor do querer saber. Porque vencer sem saber é não saber por que se venceu, enquanto que quem sabe nunca deixa de vencer. Não saber por que se venceu é pequena vitória sem triunfo nem proveito, mas ao conhecer, ainda que perdendo, é maior vitória porque se aprendeu mais.
É assim que a Ciência funciona e é por isso que não posso deixar de prestar esta homenagem ao meu amigo e mestre
Comecemos então pela introdução onde escreve o autor:
“Discutimos (…) se a sociedade é melhor por ser mais religiosa ou menos religiosa. (…) Contudo interessa saber, de forma objectiva e pragmática, se a religiosidade/ateísmo traz benefícios ou malefícios à sociedade. Eu também tenho a minha opinião, mas abstenho-me de a transmitir pois é fundamentada em dados não mensuráveis. (…) somos poucos os que usamos dados objectivos, estatísticos e pragmáticos para suportarmos a nossa convicção política. A situação é quase semelhante com a religiosidade.”
Importa dizer que este trabalho tem o mérito de não se limitar a ser uma crónica de opinião (como o texto que agora lêem) e apresentar dados concretos de uma forma “objectiva”, “pragmática” e por escrito de forma a poderem ser rebatidos. Não discordo da objectividade e o pragmatismo do texto, o que contesto é que esteja correcto.
Logo no início aquilo que mais salta à vista é a dificuldade que existe em definir os termos usados ao longo da análise, o próprio autor o diz:
“Procuro fazer uma análise estatística que meça a correlação da ‘religiosidade’ ou do ‘ateísmo’ com a ‘bondade’ ou ‘aspectos positivos da sociedade’, mas isto traz imediatamente dificuldades: como medir a religiosidade ou ateísmo, bondade ou maldade, positivo ou negativo? Alguns destes conceitos são altamente subjectivos e são raros os dados concretos sobre eles. E como medir tais conceitos em pessoas ou em sociedades? Por uma questão de praticabilidade, escolhi a análise de país a país, pois existem dados estatísticos disponíveis.”
Aqui o critério usado foi a praticabilidade (ser prático) e aproveito apenas para dizer que lá por ser prático não quer dizer que esteja correcto. Aliás muitas vezes o que é prático não está nada certo. Tantas são as vezes em que ao querermos resolver um problema que acabamos por chegar a resoluções não verdadeiras que me vou escusar a dar exemplos. Mais digo, antes de ser prático tem de ser válido, até por que se não for válido nem pratico é. Presumo que a praticabilidade foi também utilizada como critério para se escolherem os índices utilizados. Julgo que neste caso estamos perante uma simplificação não válida e logo impraticável se quisermos medir a “ bondade”, “maldade”, “positivo” e “negativo” através dos índices escolhidos. Aposto que a Alemanha Nazi do final dos anos trinta do século passado tinha os melhores índices de, “Desenvolvimento Humano”, “Produção científica”, “PIB per capita”, “Mortalidade Infantil”, “Taxa de Alfabetização” e “Homicídios”de toda a sua História senão mesmo de todo o mundo. E parece-me evidente que lá por nunca ter estado tão desenvolvida segundo esses índices e tão à frente de todo o mundo nessa altura, daí não se pode tirar que era uma sociedade onde reinava a “bondade” e que era a melhor em qualquer um dos outros “aspectos positivos de uma sociedade”. Ou pode?
Outro termo utilizado e que parece distorcer ainda mais a análise é a definição de “irreligiosidade/ateísmo”. Se incluímos no mesmo saco: ateísmo, agnosticismo, deísmo, cepticismo, livre pensamento, humanismo secular, secularismo geral e heresia, agruparmos alhos com bugalhos com formigueiros e com porta-aviões só por nenhum conter elefantes no seu interior. Não estamos a agrupar todos os ateus mas sim uma confusão de correntes de pensamento que nada tem em comum a não ser não pertencerem a nenhuma religião
Continuando a ler o trabalho, ao chegar aos métodos, não posso deixar passar um erro que merece ser corrigido.
O Human Development Index (HDI) é calculado através de uma fórmula que inclui os seguintes índices:
Sem entrar em qualquer pormenor matemático, reparemos que no índice já está contabilizada taxa de literacia (LR) que é exactamente a mesma utilizada pelo autor mas sobre o nome de Taxa de Alfabetização. Não é de espantar que a correlação encontrada numa se manifeste na outra, é redundante. Estamos a analisar a mesma variável mais ou menos directamente, mas ela está sempre lá. O Mesmo se passa com a Mortalidade Infantil versos HDI. Neste mesmo índice também consta a Esperança de vida (representado por LE) mas como se sabe este índice está muito dependente da Mortalidade Infantil e é por isso que seria mais útil, para não se correr nenhum risco, que se utilizasse a Esperança de vida aos 5 anos. Desta forma excluiríamos a influência de um índice no outro, como nada disto foi feito outra redundância foi somada à análise.
A única coisa que se pode estranhar é o facto de o Produto Nacional Bruto (PIB = GDP em inglês) per capita não apresentar correlações semelhantes já que também faz parte do HDI. Mas só se estranha enquanto não soubermos que o GDP que é utilizado na formula de cálculo do HDI tem lá um parênteses com PPP escrito, que quer dizer
Outro factor que é apresentado e convêm prestar alguma atenção é o valor de R2 . Este coeficiente de determinação representa a proporção da variabilidade nos dados que se pode atribuir ao modelo estatístico testado. Este coeficiente varia entre 0 e 1 e quanto mais próximo de 1 melhor, já que, se tivermos um valor de R2= 0,9 podemos dizer que 90% da variância de Y pode ser atribuída a X. Neste caso o nosso X é a Irreligiosidade e os nossos Y são todos os outros índices. Reparemos que o valor mais alto que temos é 0,179 o que quer dizer que as variações nas percentagens de Irreligiosidade têm uma influência (que pode até nem ser exclusiva) de 18% na percentagem de alfabetos de um país. Ou seja a percentagem de religiosos de um país apenas é (possivelmente) responsável por 18% das variações nas taxas de alfabetização, e nem é liquido o que causa o quê. Todos os outros valores de R2 são ainda menores sendo a maioria deles muito próximos de zero. Se realmente a religião fosse algo de tremendamente negativo para a “bondade” de um país então isso talvez se pudesse verificar num elevado valor de R2 entre Irreligiosidade/homicídios ou Irreligiosidade/Produção científica. O R2 nesta ultima correlação é deveres interessante já que aparentemente parece sugerir que a produção científica de um pais em nada é influenciada pela percentagem de não religiosos pois o R2 = 0. E era este um dos argumentos que recorrentemente aparece quando leio artigos de opinião ou livros a defenderem o fim das religiões. Defendem que as religiões criam sociedades onde se estabelece um clima de respeito pelo irracional e pelos dogmas (verdades indiscutíveis) e torna as sociedades menos interessadas em Ciência, o que pode ter implicações no desenvolvimento e bem-estar do povo. Curiosamente sempre foi um argumento que eu, até certo ponto, aceitava mas aparentemente nem isto se verifica com os dados disponíveis.
Ainda outro ponto na metodologia que pode influenciar os resultados é se os dados são relativamente comparáveis no tempo e na forma de amostragem. Isto é, se as taxas de irreligiosidade não foram medidas aproximadamente na mesma altura que todas as outras (pelo que pude verificar não foram) então estamos a comparar percentagens recolhidas em alturas diferentes e pouco ou nada podemos dizer. Ainda assim, não me parece que as diferenças de poucos anos que existem entre as recolhas dos índices utilizados sejam suficientes para ferir de morte as conclusões apresentadas. O que pode ter uma influência maior nos resultados encontrados é a metodologia utilizada para recolher cada um dos índices. Se uns foram recolhidos através de questionários de rua, outros por chamada telefónica e outros ainda correspondem a censos nacionais então estamos mais uma vez a lidar com amostragens que podem conter vieses diferentes.
É comum criticar-se algumas análises estatísticas onde a recolha que é feita distorce as extrapolações que queremos retirar… e percebe-se porquê. Se, por exemplo, perguntarmos por telefone, durante o nosso horário de trabalho, a mil pessoas em que partidos vão votar não estamos a recolher uma amostragem que seja uma boa aproximação da população portuguesa que vota. Porquê? Porque a amostragem foi feita durante o normal horário de trabalho onde temos maior tendência de encontrar pessoas que não trabalham fora de casa a essa hora. O que fizemos foi distorcer a amostragem onde os desempregados, reformados, domésticas e jovens se encontram sobre-representados (já que são estes que têm maior tendência para se encontrarem em casa e atenderem o telefone). Desta forma a nossa amostra não irá representar a população que irá votar pois contem um viés ou distorção associada. Existem formas de minimizar estes vieses e para facilitar a análise assumirei que todas as fontes que forneceram os dados são competentes para o fazer. Mas existem sempre vieses, que podem ser negligenciáveis dentro de cada recolha de dados mas se somados numa meta-analise como esta podem influenciar as correlações efectuadas. Assim, gostaria apenas de alertar para mais este perigo, já que as fontes utilizadas foram muitas e as metodologias de amostragem foram seguramente diversas. Um escrutínio mais aprofundado poderia, por uma questão de segurança, por de parte alguns países do estudo. Apesar de ter tentado, não me dediquei a esse escrutínio e desta forma estou só a alertar para outros possíveis erros associados. A título de exemplo a maioria os dados de Irrreligiosidade de 54 países retirados da Wikipedia baseiam-se num estudo cuja fonte é um link em japonês.
Dito isto, não quero deixar de tecer um forte elogio a este meu mestre por ter tido a honestidade de não se ficar por palavras e intenções e tentar rebater através de dados palpáveis um dos cinco argumentos que aqui apresentei no post “Acabar com a religião? Por que não.” De facto, não sei se ele o leu, mas o que posso constatar é que pelo menos tentou, casualmente ou não, refutar que “Existe correlação entre religiosidade e uma sociedade melhor” corroborando (ainda que parcialmente) o ponto 2 do meu post onde defendi que é necessário provar que “A existência da Religião tem mais efeitos negativos do que positivos na humanidade.” Não vejo como se pode defender um mundo totalmente secular sem se provar esta ultima afirmação. Se de facto não existe qualquer correlação entre religiosidade e uma sociedade melhor/pior então como podemos dizer que um mundo sem religião é melhor que com ela?
Claro que o facto de não existir correlação (e para este efeito) nem causalidade nada nos diz sobre se devemos ou não defender um mundo sem religiões. Não haver correlação (nem causalidade) apenas nos diz que a religiosidade de um povo não influencia a sua bondade (seja lá a forma com que meçamos a “bondade de um povo” ou uma “sociedade melhor”). E se, a religiosidade, é irrelevante para melhorarmos ou piorarmos uma sociedade então porque deveríamos tentar acabar com ela? Quanto muito a religiosidade seria como o gosto por desporto.
Deixem-me explicar.
Em principio gostar de desporto ou não ligar nenhuma a desporto nenhum não deve ter qualquer correlação com os “Homicídios”, “Desenvolvimento Humano”, “Produção científica”, “PIB per capita”, “Mortalidade Infantil” ou “Taxa de Alfabetização”. Já agora, seria interessante testar estas correlações. Mas se, como espero, não existir nenhuma correlação significativa entre estes factores que devemos fazer? Devemos defender que no mundo só cabem as coisas que contribuem de forma estatisticamente significativa para uma “sociedade melhor”? Ou se existem algumas coisas que são neutras então cada um faça o que quiser e deve haver liberdade total para cada um escolher ser adepto de um clube desportivo ou não ligar patavina a desporto algum? E se isto é válido para tudo o que é neutro nas suas correlações para com uma “sociedade melhor”, como o é gostar de futebol, então por que razão já não é isso válido quando o tema é a religiosidade?
Entrando agora nas duas conclusões do trabalho constatamos que a primeira diz não existir “correlação significativa entre irreligiosidade e taxa de homicídios, produção científica, e PIB nominal per capita.”. Se não há nenhuma correlação estatisticamente significativa, então não podemos afirmar que por termos um país com mais crentes que a Albânia, a China ou a Espanha, vamos ter mais ou menos homicídios, artigos científicos ou vamos ser menos produtivos. Neste ponto parece que o trabalho não é conclusivo e se não o é não ajuda em nada a provar o ponto dois acima apresentado quando se defende o fim da religião. Nestes três índices parece que estamos de acordo.
Parece, mas não estamos, já que estou convencido que podemos encontrar não só correlações estatísticas como explicações causais para existirem menos tendência para homicídios em pessoas crentes do que nas ateias. No entanto isto é uma opinião minha que teria de ser comprovada. Até lá só posso transmitir que me parece lógico que, numa sociedade onde toda a gente acorda ao domingo de manhã bem cedo para ir ouvir “Não matarás” e “Ama o teu próximo”, onde todos cumprimentam o estranho que está ao seu lado e reflectem sofre os seus erros prometendo publicamente corrigi-los, existirá menos crime e violência do que numa outra onde todos são deixados aos seus critérios. Não é, sem dúvida, o único factor que influencia mas de certo que deve pesar. Lá por a terra se não deixar salgar não quer dizer que o sal não deva ser atirado sobre ela. Grande Vieira que já o pregava aos peixes.
Que devemos então dizer sobre a segunda conclusão do trabalho? “Existe correlação significativa entre irreligiosidade e índice de desenvolvimento humano (0,31), Mortalidade Infantil (-0,367), e alfabetização (0,423).” Poder-se-ia resumi-la dizendo que a análise efectuada demonstra uma correlação significativa entre a irreligiosidade e o índice de desenvolvimento humano. As outras duas correlações já se encontram reflectidas na primeira. Ainda assim é necessário despistar muitos outros factores que me parecem, esses sim, verdadeiramente correlacionados com a “infelicidade” e “maldade” no mundo.
Não terá uma real influência causal a fome? a miséria? a desigualdade? a falta de justiça? de liberdade? o facto de as fronteiras tantas vezes não corresponderem às fronteiras de coração e de identidade? Não terão estes factores um peso decisivo sobre a estabilidade, desenvolvimento e prosperidade de um país? E será que ao dizermos que “uma sociedade com maior número de irreligiosos (termo geral que inclui ateus, agnósticos, deístas, cépticos, livre pensadores, humanistas seculares, ou heréticos) apresenta melhores índices médios de desenvolvimento humano(…)” estamos de facto a descobrir algo de novo? Ou uma sociedade com uma maior igualdade entre número de ateus, agnósticos, deístas, cépticos, livre pensadores, humanistas seculares, heréticos e (já agora) religiosos, é uma sociedade mais livre e plural onde todos temos lugar e onde cada um, pensando pela sua cabeça, poderá realizar-se como se sentir mais feliz? Não será tudo isto verdade?
Talvez nada disto possa ser medido de forma racional e objectiva sem uma aproximação demasiado simplista e se torne impraticável podermos chegar a conclusões de causalidade entre os diversos factores. Ainda assim podemos tentar e gostaria de deixar algumas sugestões de análises futuras. Assim, falta testar:
- Correlação entre as diferentes religiões e sociedade melhor (suspeito que umas correlações são positivas e outras negativas).
- Correlação entre sociedades desiguais e sociedade melhor (aposto que aqui teremos uma real correlação = causalidade).
- Correlação dentro de cada sociedade (e.g. entre cidades menos e mais religiosas)
- Diferenças dentro de cada país entre ateus e religiosos no que diz respeito às correlações testadas pelo Octávio e no que diz respeito às propostas aqui.
- Diferenças entre cada indivíduo (tentado medir as diferenças nos contributos individuais para uma “sociedade melhor” entre quem era ateu e se converteu versus quem era crente e perdeu a fé).
- Diferenças nos índices ao longo do tempo dentro de cada país (entre países que foram regidos com separação da Igreja e do Estado e passaram a ser regidos sem haver qualquer separação, e vice-versa).
- Repetir todas as análises mas substituir irreligiosidade por ateísmo (definido como a convicção íntima da não existência de nenhuma forma de Deus) e/ou por ateísmo militante (definido como o ateísmo mas defendendo ainda a luta, armada ou não, para destruição e desaparecimento de todas as formas de religião).
Finalmente, e ainda se tudo o que disse estiver errado e tudo o que o Octávio disse estiver certo, apenas podemos concluir (com base na análise efectuada) que os efeitos actuais das pessoas religiosas no mundo são prejudiciais para os índices em causa nas circunstâncias actuais. Mais nada. Nada nos diz sobre o passado e sobre o futuro, assim como nada podemos extrapolar sobre se essas pessoas que se assumem religiosas estiverem em minoria ou se desaparecerem. Como não existem países assim, nada podemos dizer. E todos os outros restantes pontos que apresentei no meu post do ano passado ficam ainda por rebater. Assim, as ultimas linhas desse post podem ser repetidas aqui, um ano depois, com uma estranha actualidade e (quase) sem alterações:
“Agora, no que diz respeito a um mundo sem Religião não vejo (da parte de quem deseja fervorosamente viver num mundo ateu) provas [quase] nenhumas de nada disto, vejo apenas meros palpites baseados em: suposições, especulações, convicção pessoal, desejos impulsivos, experiências individuais... Bom, resumindo: pura fé...
…e é aí que os meus caros amigos ateus militantes não estão em muito melhor posição que os fundamentalistas religiosos ao afirmarem (sem o demonstrar) que um mundo como eles o imaginam seria muito melhor para todos, só revelam menos coragem ao ponto de não se fazerem explodir pelo que acreditam.”
Agradeço profundamente a Octávio Mateus por ter tido a paciência de ler e comentar com muita pertinência as minhas humildes observações aqui expostas.
Agradeço ainda todas as outras pessoas que me deram os seus comentários de diversas formas.
9 comentários:
Estou impressionado. Vais ficar rico se começares a vender os teus artigos ao kilo. A Teresa vai ter uma menina. Um abraço do teu primo Nuno.
Afinal quem está a ficar rico és tu: vais ter uma filha!
Parabéns Nuno. Dá um beijinho de parabéns à Teresa!
Um abraço.
Gostava de felicitar desde já o autor deste artigo pelas corajosas palavras enfrentando o seu – também meu – mestre. Mas creio que a primeira parte deste artigo falha num aspecto importante. Passo a explicar: temos que ver a árvore na floresta. A árvore neste caso é o artigo “Existe correlação entre religiosidade e uma sociedade melhor?” e o bolo é o portal ateu. É compreensível – mas aceito que evitável – contextualizar quem fez o artigo. O Portal Ateu é um espaço que vive das contribuições dos seus intervenientes e das contribuições de pessoas esporádicas que são convidas a redigir um texto. Não me parece tão deplorável dizer quem e que formação tem, quem escreveu o texto. O que é que isso tem de Argumento de Autoridade, aliás devo-te lembrar que várias formas de argumento de autoridade são abundantemente, extensisamente, incessantemente utilizadas nos artigos científicos que lemos todos os dias: uma citação é um argumento de autoridade (ver livro Critical Thinking, McGraw Hill), está-se a assumir por intermédio de uma pessoa que o que esta escreveu, citando-a, não é fruto de uma fraude.
Mas bom, não é aqui que quero chegar a floresta Portal ateu vive de várias árvores (artigos). E de forma indirecta o que os senhores escreveram na introdução não foi um atentado aos princípios principais da ciência, mas sim um enaltecimento/agradecimento pelo facto de Octávio Mateus ter contribuído com mais uma árvore na floresta!
Segundo ponto que gostaria de ressalvar: todo o texto é profundamente dicotómico, talvez também por influência do texto de Octávio Mateus. A ‘maldade’ e a ‘bondade’, o ‘positivo’ e o ‘negativo’… compreendo que estes termos se possam usar por facilidade de linguagem, mas como são colocados no texto é como que se estivéssemos à procura do Bem, reprimindo o que é o Mal (e.g. “…que acabamos por chegar a resoluções não verdadeiras” O que é uma resolução verdadeira?). Isto são conceitos arcaicos que só moram na cabeça dos filósofos. Faz-me lembrar o dilema do Rapaz, do Velho e do Burro… Afinal quem deveria ir montado no burro? Ou, por exemplo se víssemos um rapaz espancando um homem de meia idade, reprovaríamos tal acto de imediato, não era? Mas e se entretanto soubéssemos que esse homem de meia-idade tinha acabado de violar o rapazito? A Verdade, a Razão, a Bondade são tudo quimeras (isto não invalida como é claro que discutamos sobre elas, mas há que colocar tudo em perspectiva)! Neste caso do homem de meia-idade e do rapaz é evidente o seguinte: o espectador – eu neste caso – vai alternando a sua posição moral consoante vai ganhando informação sobre o incidente. Primeiro reprovaria o rapaz, depois reprovaria o homem de meia-idade que tinha violado o rapaz. (O que acharia fantástico era se o rapaz perdoasse o homem, mas bom…).
Terceiro aspecto em que este artigo de resposta falha: o que se deveria discutir eram os métodos de estatística utilizados, e não os conceitos que lhe estão por trás, que, aliás o próprio Octávio Mateus, admite serem difíceis de avaliar quantitativamente. Ou por outras palavras, a resposta científica ao artigo do Octávio seria um outro artigo utilizando os mesmos dados (de preferência) ou quaisquer outros que evidenciassem quão dúbias podem ser as interpretações ou estabelecimento de correlações. “Sem entrar em qualquer pormenor matemático”, pois é aqui evidente que um dos pontos fulcrais por onde a análise deveria ser feita, não foi… E mesmo assim se erra quando analisa os pormenores matemáticos: não se trata de redundância em LR e Taxa de Alfabetização, mas sim é um indicador de teste. Se uma variável sobe outra que lhe está relacionada subirá também, esta informação é útil estatisticamente pois serve para estudar a consistência da análise. Teria razão se por outro outro lado argumentasse que no teste ANOVA (ou de análise multivariada) os primeiros factores (ou a matriz de componentes principais) obtivessem valores elevados para estas variáveis, que é o caso, o que implica que a preponderância das outras variáveis seja minimizada.
O mesmo se aplica para o GDP. Para a análise ser mais fiável dever-se-ia correr o ANOVA sem a variável IDH. Mas pormenores à parte.
As argoladas nos termos estatísticos não se ficam por aqui quando se refere que R2 é: “proporção da variabilidade”, das duas uma, ou não sabe o que é uma proporção, ou não se sabe para que serve o R2. Isso fica claro nas palavras a seguir, misturando percentagens de população com o conceito que está por trás do R2: qualidade de relação entre duas variáveis… Enfim.
Em relação às questões de sobre- e sub- representação de sub-populações, os estatísticos das sondagens estão alertas para este tipo de enviesamento, que é recorrente em qualquer tipo de trabalho em ciências sociais ou outro
Quanto à pertinência das conclusões tenho também uma palavra a dizer, mas o texto já vai longo e creio que ninguém o vai ler… Por ironia do destino, o inicialmente céptico a qualquer análise estatística para determinação da religião, acaba por dar no fim sugestões estatísticas para trabalhos posteriores.
Um abraço sempre crítico,
Ricardo
Queria deixar aqui uma adenda ao que escrevi ontem, feita pelo Rui e mais que correcta. O R2 pode de facto ser interpretado como a "a proporção da variância em y que pode ser atribuída à variância em x" (ver definição na ajuda do programa Excel). Erro meu, argolada tão somente minha! Em todo o caso esta não é a forma mais comum de interpretar este descritor: "coeficiente de correlação que reflecte a extensão de uma relação linear entre dois conjuntos de dados".
Em todo o caso isto não retira a forma agressiva como o escrevi, e sem razão ainda por cima. E se pudesse reescrever o texto novamente fazê-lo-ia, confirmando os erros e as eliminando inconsistências. Vivemos num mundo dúbio por natureza...
Esta tomada de posição de douta ignorância não invalida, ainda assim outras críticas/comentários que tenha feito. Mas para a análise ser completa teria também que analisar o "lado bom" do texto que o Rui escreveu, que faltou... E que terei o prazer de escrever noutra altura.
Ricardo,
Obrigado pelos teus comentários.
Aguardarei então pela tua análise ao "lado bom" do meu post para poder comentar o que dizeste.
Um abraço e as melhoras rápidas.
Agradeço a crítica do meu estudante, colega e amigo Rui Castanhinha.
Na minha opinião acho que as críticas não são estruturais, pois prestam mais atenção à forma do que o conteúdo e não provam que estou errado. Seria mais interessante pegar nos dados (estes ou outros) e mostrar que não existe a correlação por mim demonstrada, ou provar que existe um erro metodológico grave que põe em causa os resultados. Na minha opinião, isso não foi feito.
O meu estudo não prova nenhuma causa-efeito, mas a existir, esta não é, de forma alguma, abonatória para a religião.
O Rui usa um comentário de 3670 palavras, sem oferecer novos dados importantes que ponham em causa as conclusões apresentadas no meu artigo de 1150 palavras, mas cheio de dados e tratamento estatístico.
Algumas das críticas apresentadas:
Argumento da autoridade:
O argumento da autoridade nunca foi levantado durante todo o meu texto. Antes pelo contrário, expus as minhas dúvidas e auto-críticas. A minha última frase é um exemplo disso: “esta abordagem é sujeita a muitas críticas (algumas que eu próprio faço) mas, ainda assim, a falta de estudos nesta área, levam-me a esta análise preliminar, com a esperança que outros autores abordem estas questões e que a refinem, melhorem ou procurem outras aproximações.” Em ciência é importante o que se diz, e não quem o diz, mas é o Conjurado que passa cerca de um terço do seu texto a falar nisso.
Praticabilidade:
Por razões práticas, usei os dados estatísticos país-a-país, por haver dados disponíveis em detrimento de ter usado comunidade-a-comunidade, ou cidade-a-cidade, ou estado-a-estado ou mesmo de indivíduo-a-indivíduo, cuja informação não está disponível. São incontáveis os estudos estatísticos que o fazem. Por isso escrevi “Por uma questão de praticabilidade, escolhi a análise de país a país, pois existem dados estatísticos disponíveis”. Já não foi só por uma questão de praticabilidade a escolha dos parâmetros usados. Rui escreve “Aqui o critério usado foi a praticabilidade (ser prático) e aproveito apenas para dizer que lá por ser prático não quer dizer que esteja correcto”. Qual é o problema de usar uma estatística por país? Parece-me uma crítica imerecida.
Definição de irreligiosidade:
Precisamente para evitar o erro, defini como entendia a irreligiosidade. O que importa é o que a sondagem original dá: a percentagem de pessoas de dizem não ter religião. Se chamamos a isso irreligiosidade ou ateísmo é outra história. Os dados usados foram a percentagem de pessoas de dizem não ter religião e eu defini, a priori, isso como irreligiosidade. Parece-me inatacável.
Taxa de alfabetização:
Traduzi a expressão do inglês Literacy Rate como Taxa de Alfabetização em português, que me parece correcto. Se não for correcto terei todo o gosto em corrigir. Não altera as conclusões.
Redundância de análise:
A redundância numa análise estatística não me parece ser um erro. É como estar a tentar correlacionar a alimentação de jovens com o grau de sucesso escolar no 10º ano... e no 12º ano, no resultado somado do 10º ao 12º, no resultado somado de toda a escolaridade, etc. Esta análise não é um erro. Apenas dá uma perspectiva mais detalhada ao medir cada ano de escolaridade separadamente.
Fontes dos dados:
Quanto à fonte dos dados, essas podem ser sempre discutíveis. Contudo, estes são os dados disponíveis. Não devemos aceitar tudo cegamente mas também não era o meu objectivo contestar os dados existentes. Num estudo ulterior, usei os dados obtidos por uma empresa de sondagem norte-americana. Os resultados corroboram (e fortalecem) os que obtive inicialmente e publicados no Portal Ateu.
Octávio,
Mais uma vez discordo das tuas observações.
Vejamos porquê.
Logo no início escreves: “acho que as críticas não são estruturais, pois prestam mais atenção à forma do que o conteúdo e não provam que estou errado.” Talvez não tenha sido bem compreendido, mas não sou eu que tem que provar que estás errado, o ónus da prova é de quem afirma algo. Neste caso, quem quer provar que as religiões originam sociedades “piores” tem de o provar. Eu apenas digo que as provas apresentadas não são conclusivas nem suficientes (acho até que estamos de acordo neste ponto). Apenas isso, mais nada. E expliquei porquê. Talvez não tenham sido críticas “estruturais”, mas não vejo por que não. Mais uma vez é preciso prová-lo, não basta afirmá-lo, senão é uma opinião contra a outra. Vale o que vale.
Concordo plenamente quando dizes que o “…estudo não prova nenhuma causa-efeito” para isso seriam necessários muito mais estudos e muito mais robustos. Grandes afirmações requerem grandes provas. Aqui estamos de acordo só não vejo necessidade do “mas…” que aparece a seguir na frase. Não vale a pena sugerir qualquer causa-efeito que, se existir, não abona a favor da religião. É esse salto que não dou nem sugiro, porque até pode existir uma forte correlação positiva entre A e B e o primeiro contribuir mais para acabar com o segundo do que ser a sua causa. Um bom exemplo disso é a correlação entre antidepressivos e pessoas com depressão. Se tentarmos fazer uma correlação entre o número de antidepressivos prescritos e o número de pessoas com depressão numa população vamos encontrar uma correlação positiva bastante forte, já que, quanto mais pessoas deprimidas mais antidepressivos receitados. Parece óbvio, mas os antidepressivos são um efeito das depressões e (normalmente) não a sua causa. Aliás aparecem na correlação porque são (entre outras) uma solução que funciona para as depressões, o que é bom e abonatório (e muito) para os antidepressivos. Mais uma vez não chega provar que existe correlação, tem de haver causalidade e não pode estar invertida. Nada nos dados que apresentaste prova isso. Foi só isso que expus no meu post.
Número de palavras.
Julgo ser completamente irrelevante contar o número de palavras que o meu comentário tem e compará-lo com o teu. Isso em nada acrescenta ou retira força a nenhum argumento. Nem o facto de não oferecer novos dados (no entanto cito dois artigos científicos logo no início do post), já que, o ónus da prova é de quem afirma que as religiões são mais más que boas para as sociedades. Basta não serem apresentadas provas válidas e conclusivas para, no mínimo, sermos bastante cépticos sobre quaisquer conclusões peremptórias. Embora as tuas conclusões não sejam peremptórias parecem ir mais longe do que os dados sugerem ou permitem.
Relativamente ao argumento da autoridade não te acusei de o usares. Longe de mim! Só me referi à forma (alheia a ti) em como o portal ateu decidiu apresentar o teu texto. Pareceu-me que, como há tanta falta de provas de que as religiões são “más”, decidiram (eles e não tu) classificar o teu texto de forma a impressionar o leitor. Parecia mais um selo de garantia do que uma simples apresentação do autor do estudo. Isso seria desonesto e impróprio vindo do Portal Ateu. Não podia deixar de o comentar.
Praticabilidade. Sim, tens razão. Só escreveste que esse foi o critério para a escolha da comparação país-a-país. Mas não foi essa a minha crítica. O que eu critiquei foi a escolha dos outros índices para medir a “bondade” de uma sociedade. Pressupus que fosse também (não exclusivamente é claro, mas também) o critério utilizado para a escolha dos outros índices e o que contestei foi a validade desses Índices. Se não servem para medir a ”bondade” da Alemanha nazi então que validade ou praticabilidade podem ter?
Isto é, no que diz respeito à comparação país-a-país tudo bem – muito embora possa existir a necessidade de fazer mais comparações – mas usar os índices escolhidos para medir a “bondade” dos países, aí, já me parece menos válido.
O mesmo pode ser aplicado para a definição de irreligiosidade. Não me parece que seja prático/válido para estudar as implicações negativas/positivas das religiões nas sociedades, correlacionar o grupo de pessoas que se incluem na “irreligiosidade” com os índices usados. Mesmo que os índices usados fossem os mais correctos, não me parece que os “irreligiosos” não comunguem dos valores dos religiosos contribuindo de igual forma para termos sociedades melhores.
Relativamente à taxa de alfabetização, não tenho nenhum problema com a tradução, o meu problema é com a repetição da análise. Se a taxa de alfabetização é um dos três índices que compõem o HDI não é de admirar que tenhamos correlações semelhantes. Seria de estranhar é que fossem diferentes! Acho que fui claro no post. Não é um erro, de facto, podemos fazê-lo, mas não nos devemos espantar muito com resultados semelhantes. É como dizer que há correlação entre uma boa alimentação e o crescimento da coluna nas crianças e depois testar se existe alguma correlação entre a alimentação e o crescimento da altura. Podemos fazer mas não é de admirar que tenhamos resultados semelhantes, por ser redundante. Até pode dar ao contrário (a altura pode dever-se mais ao crescimento das pernas que da coluna por exemplo). É útil para testar se a altura não cresce apesar de a coluna crescer ou vice-versa. Isso sim seria um resultado possível e admirável. Se dá o mesmo resultado era isso que esperávamos. Dizer que aquela alimentação influencia a altura e a coluna é redundante, acrescenta pouco. Não é um erro, mas estamos a multiplicar os efeitos quando uns resultam dos outros.
Quanto ao estudo em preparação, aguardo ansiosamente para o ler.
Um forte abraço,
Ricardo,
Já que não comentas as “partes boas” do meu post vamos à crítica das tuas críticas…
Enfrentar o mestre.
Não enfrento ninguém enfrento afirmações e ideias. Só isso. Se fui interpretado dessa forma permite-me citar o que disse: “Sirvo a verdade não me sirvo dela. Por isso mesmo lutarei sempre contra o querer vencer a favor do querer saber. Porque vencer sem saber é não saber por que se venceu, enquanto que quem sabe nunca deixa de vencer. Não saber por que se venceu é pequena vitória sem triunfo nem proveito, mas ao conhecer, ainda que perdendo, é maior vitória porque se aprendeu mais.
É assim que a Ciência funciona e é por isso que não posso deixar de prestar esta homenagem ao meu amigo e mestre Octávio Mateus pensado sobre o que ele escreveu.”
Não pretendo vencer ninguém quero só procurar a verdade mesmo correndo o risco de não conseguir. Não quero enfrentar nem vencer ninguém, quero a verdade. É só isso que procuro enfrentar. Ao meu mestre pretendo elogiá-lo, por isso repito “…não posso deixar de prestar esta homenagem ao meu amigo e mestre Octávio Mateus pensado sobre o que ele escreveu.” Foi isso que fiz.
Árvore e a floresta
Ricardo quando te referes à forma de apresentação escolhida pelo portal ateu para introduzir o texto do Octávio dizes é “compreensível (…) mas aceito que evitável” presumo que quisesses dizer “devia ser evitado”, o que é diferente … e se era isso que querias dizer então concordas comigo quando digo que aquela forma de apresentação devia ter sido evitada. Se não era isso que querias dizer então fui eu quem te interpretou mal e não percebi o que disseste.
Eu não acho que seja “compreensível” anunciar uma análise preliminar alias como o autor o define “Reconheço que esta abordagem é sujeita a muitas críticas (algumas que eu próprio faço) […] esta análise preliminar” como sendo um “ imenso orgulho apresentar um magnifico trabalho” feito por um “doutorado em …” . Acho que isso é compreensível se um dos intuitos for impressionar o leitor e influencia-lo… mas não é isso que é a floresta na minha argumentação… isso é um arvorezinha, digamos um arbusto, ou melhor uma ervinha. Nem tem nada que ver com o Octávio, não foi ele que lhes disse para ser apresentado assim. É uma pequena observação sobre os critérios daquele portal, só isso. Quase que é só uma questão de gosto, não fosse vir de quem vem… daqueles que (e bem) não se resignam a argumentos de autoridade. Se o intuito fosse apenas e só “apresentar” o autor então foram no mínimo pouco cuidadosos.
Mas como de facto o Octávio bem merece esses elogios facilmente se perdoam essas introduções. Para mim tudo isto conta pouco, muito pouco.
Argumento da autoridade/citações
Citar um autor nada tem que ver com argumentos de autoridade…. Só quem pensa como alguns dos meus colegas pensavam é que acha isso! Estou mais que convencido de que não te enquadras nesse perfil.
Se eu disser que vou usar os dados de Einstein (1905) para um estudo não estou a usar nenhum argumento de autoridade estou apenas a dizer (para que possa ser comprovado e/ou rebatido onde e em que me baseei). Não o faço para me dar força, antes pelo contrário, faço-o para não esconder nada no meu artigo. Faço-o para abrir o jogo de forma dar todas as informações necessárias aos meus críticos de forma a poderem rebater o que disse. É por honestidade intelectual que o faço, apenas isso.
Agora se eu disser que é um imenso orgulho apresentar e utilizar certos dados porque Einstein (1905) disse … então sim estamos a usar um argumento de autoridade. Foi só isso que critiquei… mas isso é acessório e não tem grande relevância para o cerne da questão… mais uma vez, é uma ervinha no meio da floresta.
Dicotomia.
Que mal tem isso? O que interessa saber é se estou certo ou errado. Lá por ser mais ou menos dicotómico que importância tem isso? Tenho ou não tenho razão? Ou basta ser dicotómico para se estar errado? E se sim porquê?
Dizer que não podem existir dicotomias certo/errado é em si um paradoxo (Repara que a afirmação é em si dicotómica!). Ou existem coisas que podem estar certas ou erradas ou, como a afirmação o diz, não podem. E se não podem então como devemos considerar essa mesma afirmação? Certa ou errada? Ou nem uma coisa nem outra, já que nada é certo/errado? E se nem está certa nem errada está o que? Está 60% certa e 40% errada? Ou está certa em “perspectiva”? E em que perspectiva? Em que casos/perspectivas é que essa afirmação não se aplica e dessa forma podemos falar em certo e errado? Como provar que este caso não é um deles?
Sobre o significado da expressão “resoluções não verdadeiras”.
Referia-me a uma solução que é aparentemente de extrema utilidade mas não corresponde à verdade. Foi aparentemente muito útil durante muitos séculos considerar certas raças como inferiores para se poder escravizá-las e ter mão-de-obra a custo quase zero. Mas penso ser unânime (talvez menos do que eu desejaria) considerarmos não haver “raças inferiores e superiores” e que somos todos iguais em dignidade e direitos. A escravatura foi uma “resolução não verdadeira” para o problema da falta de vontade dos povos que dominavam os outros em fazerem os trabalhos menores (fosse isso construir estradas romanas, erigir mesquitas, cortar cana do açúcar, ou plantar algodão). Era aparentemente útil mas não correspondia à verdade, ou seja, era uma “resolução não verdadeira” para um problema. E como não correspondia a nenhuma verdade não era sequer útil (julgo que concordas comigo não ser útil escravizar milhões de pessoas, pelo menos não é nada útil para quem é escravizado e, logo, para a moral da humanidade ;))
Já que estamos numa de definições (não me leves a mal) gostava também de saber o que são “conceitos arcaicos que só moram na cabeça dos filósofos”. Não sei o que isso é, “conceitos arcaicos”. Não sei por que não devem ser usados. Não basta chamar nomes ás coisas para termos razão … temos de argumentar. O que são então “conceitos arcaicos” ? E por que não devem ser usados? Ou basta serem arcaicos para não deverem ser usados? Serão esses conceitos como alguns isótopos radioactivos que decaem com o tempo? E qual é o seu período de semi-vida?
Outra tua critica reza assim: “…o que se deveria discutir eram os métodos de estatística utilizados, e não os conceitos que lhe estão por trás”
Aí sim? Não interessa discutir “os conceitos que lhe estão por trás”? Basta experimentarmos discutir o que quisermos que tenha a ver com “irreligiosidade”, “Bondade”, “Maldade”, “Ateísmo” sem discutirmos primeiro estes “conceitos que lhe estão por trás” e vamos ver a confusão em que nos metemos… enfiamo-nos num molho de brócolos!
E desde quando é que não discuti os métodos estatísticos utilizados? Dediquei mais de metade do meu post a analisar os resultados e métodos estatísticos. Julgo não teres sido justo neste ponto, não só critiquei como propus estudos alternativos.
Contrariar com um artigo científico
Penso ser claro que não tenho qualquer obrigação de contrariar, com um artigo científico meu, o texto que analisei (que, com todo o respeito merecido, nem é nenhum artigo cientifico). Só quis elogiar o meu amigo e mestre exprimindo algumas críticas sobre “estas questões (..) que a refinem, melhorem ou procurem outras aproximações”.Como o próprio Octávio pede no seu texto.
Aliás eu apresentei artigos que mostram relações inversas … podem ser lidos aqui:
http://www.anth.uconn.edu/faculty/sosis/publications/Sosis,DoesReligionPromoteTrust,IJRR.pdf
http://www.anth.uconn.edu/faculty/sosis/publications/PaypraykibbutzRuffleSosisfinal%5B1%5D%5B1%5D.cgi.pdf
Aqui ficam mais alguns artigos científicos que (embora não conclusivos) sugerem relações benéficas entre as religiões e a saúde, repito são artigos científicos que sofreram peer review (revisão pelos pares):
Religion, Religiosity and Spirituality in the Biopsychosocial model of Health and Ageing http://www.springerlink.com/content/j8v8qr82njmxx4kb/
A systematic review of research on religion and spirituality in the Journal of Traumatic Stress: 1990-1999 http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a713626400~db=all~order=page
Ou em livro:
Harold G. Koenig and Harvey J. Cohen. The Link between Religion and Health : Psychoneuroimmunology and the Faith Factor. Oxford: Oxford University Press, 2001
Estatística.
Dizes:
“As argoladas nos termos estatísticos não se ficam por aqui quando se refere que R2 é: “proporção da variabilidade”, das duas uma, ou não sabe o que é uma proporção, ou não se sabe para que serve o R2. Isso fica claro nas palavras a seguir, misturando percentagens de população com o conceito que está por trás do R2: qualidade de relação entre duas variáveis… Enfim”
Já tivemos a oportunidade de conversar sobre isto e acho que resumiste bem o que eu poderia dizer. De qualquer forma deixo aqui referências corroborando as definições que usei, cada um que as leia e retire as suas próprias conclusões…
http://en.wikipedia.org/wiki/R_square
http://www.hedgefund-index.com/d_rsquared.asp
http://www.isixsigma.com/dictionary/R-Square-319.htm
http://financial-dictionary.thefreedictionary.com/R+square
http://financial-dictionary.thefreedictionary.com/R+square
http://www.ats.ucla.edu/stat/mult_pkg/faq/general/Psuedo_RSquareds.htm
Finalmente eu nunca disse que era céptico relativamente a abordagens estatísticas sobre a religião (como se ser céptico fosse só uma qualidade quando vem de um ateu). Só disse que nunca tinha visto nenhum estudo sólido sobre as certezas absolutas apresentadas ad nauseam pelos ateus militantes. Ou seja, sempre defendi o contrário… já há um ano o dizia:
“Agora, no que diz respeito a um mundo sem Religião não vejo (da parte de quem deseja fervorosamente viver num mundo ateu) provas nenhumas de nada disto, vejo apenas meros palpites baseados em: suposições, especulações, convicção pessoal, desejos impulsivos, experiências individuais... Bom, resumindo: pura fé...”
A bem da verdade não considero que tu ou o Octávio sejam ateus militantes. Duvido que estejam convencidos que um mundo totalmente livre de todas as religiões seria um mundo bem melhor. Tanto quanto sei nenhum de vocês luta pelo fim das religiões, isso sim seria ser militante no vosso ateísmo. São ateus, é certo, mas não militantes. E ainda bem!
Um abraço Ricardo!
o castanhina a ganhar pontos.admiro imenso o dr. octávio, mas esta herança catolico-romana, se bem que cada vez mais individualizada e desgarrada do poder da igreja, ainda existe dentro de mim, tal como de muitos portugueses, oprimidos por um jugo de séculos. continuem as "hostilidades". beijinhos.x
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